Die Bedeutung des Todes in Mittelerde

[Foedhrass]

Suilon chen.

Wir diskutieren momentan in einem Rollenspiel über die Bedeutung des Todes in Mittelerde.
Ich möchte das mal ausweiten und würde gerne erfahren, wie ihr darüber denkt.

Wir hatten dort das Beispiel Oropher.
Ausgangspunkt war der Satz „er starb in Frieden mit sich und der Welt“. Ich bin der Meinung, es kann nicht sein, dass jemand
1. im Frieden „mit der Welt“ stirbt, wenn man mitten in einer Schlacht, einem Krieg getötet wird.
2. im Frieden mit sich stirbt, wenn er sieht, dass er sein Volk in ein katastrophales Gemetzel geführt hat: Orophers unüberlegter und vorschneller Angriff auf die Orks, gegen den Befehl Gilgalads kosteten entweder 1/3 oder 2/3 (weiß ich nicht mehr genau) seiner Soldaten das Leben.
Wenn man das sieht, glaub ich nicht, dass man dann in Frieden stirbt.

Auf den ersten Punkt kam die Antwort, dass auch Aragorn und Theoden den Tod auf sich genommen haben und dann durchaus zufrieden gestorben sind (klar, ich bezieh mich grad auf Theoden).

Ich denke, dass dies etwas anderes war, denn sie wussten, dass sie sterben würden, weil etwas anderes abwegig war. In dem Krieg des Letzten Bündnisses aber rechneten die Freien Völker nichtzwangsläufigmit einer Niederlage. Sie kämpften um den Sieg gegen Sauron, nichtdirektum ihr Überleben. Sie kämpften, um Sauron zu vernichten, nicht, um jemand anderem eine Chance zu geben.

Wie seht ihr das? Erstens für das konkrete Beispiel von Thranduil, zweitens für Gilgalad, der ja auch recht unerwartet starb, drittens generell?!
War der Tod für die Elben etwas, wogegen sie gekämpft haben? Rechneten sie in Schlachten, die gewonnen werden konnten, mit ihrem tod?
Nahmen sie es in Kauf, getötet zu werden und starben sie dann in Frieden mit sich und der Welt, auch wenn es so ein unnützer Tod war wie der von Oropher?

Ich wünsche eine recht lebhafte Diskussion!:)

(Ps: ich hab nach einem ähnlichen Threat gesucht, aber keinen gefunden. Ich hoffe also es gab ihn nochnicht.)

[Aldaluine]

Hallo Foedhrass!

Also das ist ein ganz toller Eröffnungspost! Der Tod in Mittelerde ist wirklich ein spannendes Thema. Zunächst sollte man vielleicht klären, was der Tod für Menschen und Elben eigentlich ist.

Elben sind ja eigentlich unsterblich, zumindest solange wie Arda besteht. Es kann lediglich ihre sterbliche Hülle vernichtet werden. Ihre Seele ("Fea") kommt dann in Mandos' Hallen. Die Elben haben also keine "Ungewissheit", was mit ihnen direkt nach ihrem Tod geschieht. Daher ist ihre Angst vor dem Tod vielleicht nicht so groß wie bei den Menschen. Allerdings wissen auch die Elben nicht, was am Weltende mit ihnen passiert.

Und andererseits hängen die Elben sehr an der Welt, da sie so eng mit ihr verbunden sind. Also vielleicht macht es ihnen dadurch doch etwas aus, wenn sie erschlagen werden.

Das Schicksal der Menschen nach ihrem Tod ist ungewiss. Daher kommt wohl hauptsächlich die große Angst der Menschen vor dem Tod.
Der Tod ist laut Tolkien ein besonderes Geschenk von Eru an die Menschen. Sie sind nicht an die Welt gebunden und dürfen diese mit ihrem Tod verlassen.
Allerdings ist das die Version der Elben. Die Menschen selbst sehen das zum Teil anders und glauben, dass sie eigentlich auch unsterblich gedacht waren, und durch Melkors Werk erst sterblich geworden sind. Eine sehr schöne Fundstelle dazu ist "Athrabeth Finrod ah Andreth" in "Morgoth's Ring", History of Middle-Earth, Band 10.

Also ich hoffe auch, dass dieser Thread auf lebhafte Beteiligung stoßen wird.

Grüße,
Alda

[Foedhrass]

Ja, wobei man sagen muss, dass es mehrere Stellen gibt, in denen gesagt wird, dass die Elben ein "Opfer" bringen, wenn sie in den sicheren Tod ziehen, weil sie die Unsterblichen Lande nicht sehen können.
Ihr Körper stirbt, meinetwegen in einer Schlacht. Sie werden begraben, ihr Geist kommt in Mandos Hallen.
Doch die Schönheit Valinors, Amans, der Unsterblichen Lande, des Westens oder wie man es auch immer nennen will, bekommen sie dadurch doch eigentlich nicht zu sehen.

Es wäre also schon ein Grund, weshalb die Elben den Tod, vielleicht nicht fürchten, aber wenigstens nicht als positiv sehen müssen.

Sonst hätten die Elben im DZ bestimmt nicht so ein Aufheben um den Kampf gegen Sauron gemacht. Sie hätten den Menschen beistehen können, fallen können, und trotzdem hätten sie nichts verpasst.

Deshalb meine ich schon, dass sie den Tod...'fürchten'.

[Aldaluine]

Ob die Seele eines „getöteten“ Elben irgendwann Mandos’ Hallen verlassen konnte und somit doch in den Genuss kam, Aman zu sehen, ist mir nicht ganz klar. Zumindest Finrod ist im Sil ausdrücklich zurück zu seinem Vater Finarfin nach Tirion gekommen.

Trotzdem stimme ich natürlich zu, dass der Tod für die Elben nichts positives war. Es war ihnen nicht egal, ob sie erschlagen werden oder nicht. Sie trauerten ja auch, wenn jemand erschlagen wurde. Krieg und Schlachten war für Elben genauso leidvoll wie für Menschen.
Aber ich denke, dass die Elben eine andere Art von Todesangst hatten als Menschen, da sie einen anderen Tod sterben als Menschen.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Erfolgsaussichten einer Schlacht dabei eine Rolle gespielt haben. Das Risiko, erschlagen zu werden, bestand in allen Kriegen der Elben, egal, ob die einzelne Schlacht gewonnen oder verloren wurde. Ich glaube nicht, dass das für die Angst der Elben vor dem Tod wichtig war. Sie wollten natürlich jede Schlacht gewinnen. Und sie waren bereit, für den Kampf gegen Morgoth oder Sauron ihr Leben zu opfern. Aber trotzdem hätten die Erschlagenen sicher gerne weitergelebt.

Ob ein Elb, der im Leben „Mist gebaut hat“ (so wie vielleicht Oropher) dann trotzdem noch „in Frieden sterben“ kann, weiß ich nicht. Immerhin hat Oropher (trotz seiner Fehler) gegen das Böse gekämpft und hat sein Leben dafür geopfert. Und „Frieden“ hat er jedenfalls insoweit, als der Krieg für ihn ein Ende hat und er sich von seinem Leben erholen kann. Vielleicht schließt der Aufenthalt in Mandos’ Hallen ja auch eine Art von „Buße“ ein für die Fehler, die ein Elb im Leben begangen hat? Dann kann jeder Elb „in Frieden sterben“, denn ein „schlechtes Gewissen“ kann auch noch in Mandos’ Hallen behobenwerden.

[violabeutlin]

hallo erstmal
in silmarillion wird doch am ende des 1. kapitels der quenta silmarillion über die elben gesagt:
... und zum sterben versammeln sie sich in mandos' hallen in valinor, von wo sie, wenn es zeit ist zurückkehren mögen ...
ist mit dem wiederkommen so eine art wiedergeburt gemeint, oder was:?

viola

[Foedhrass]

Ja, sie können in Mittelerde wiedergeboren werden. Danach könnten sie theoretisch in die Unsterblichen Lande segeln, doch wenige Elben entscheiden sich für eine Wiedergeburt - wie Glorfindel (wenn überhaupt).

Ich glaube sie wollen nicht sehen, wie sich ihr geliebtes Mittelerde verändert. Deshalb zieht es ja auch so viele Elben in den Westen. Ihre Zeit läuft ab - die Zeit der Menschen bricht an. Weshalb sollten sie dann zurückkehren von einem Ort desFriedens?!

[Laurelhass]

Natürlich, wollen auch die Elben nicht sterben. Der Tod auf dem Schlachtfeld ist ja auch nicht schmerzlos und mit ihrem Tod müssten sie all das, was sie in ihrem vielleicht jahrtausende langem Leben aufgebaut haben, aufgeben. Außerdem stell ich mir die Hallen Mandos als nicht sehr interessanten oder fröhlichen Ort vor und wäre nicht sehr froh, wenn ich da für die restlichen Zeitalter der Welt bleiben müsste. Natürlich rechneten sie damit, dass sie in einer Schlacht erschlagen werden konnten. Kann ja ganz schnell gehen.
( Aus dem Vorspann von Heroes of Might & Magic IV:
"Wir sind nicht mehr als Figuren in einer Geschichte. Blättert eine Seite um, und tausende sterben. Wie leicht kann unser Leben durch einen Pfeil oder einen Stein ausgelöscht werden.)
Wenn man so unnütz gestorben ist wie Oropher starb man bestimmt nicht in "Frieden sterben" weil man weiß, dass man etwas falsch gemachthat.

[istilya]

Aha, gut, also hast du das schon wieder umgelegt.

Also ich bin trotzdem der Meinung, dass Oropher in Frieden gestorben seinkönnteweil er ja so etwas empfinden könnte wie einer der Samurai und das mit dem Heer. Es kann genauso gut sein, dass er eine Vorahnung hatte, oder fest an die Hoffnung an einen Sieg geglaubt hatte und deshalb in Frieden sterben konnte.
Man könnte es auch auf Theoden beziehen. Okay, du hast recht er wusste das sein Heer zu ungefähr 2/3 vernichtet wurde, aber wie Theoden ist er im Kampf gestorben und hat den Krieger Tod gefunden. Er ist nun in Mandos Hallen bei seinen Ahnen.
Okay, er ist es schuld, dass dass Heer halb geschlagen wurde, aber trotzdem baut er vielleicht auf die Hoffnung. Außerdem werden Elben in Mittelerdewiedergeboren.

[Nargothrond]

In "Peoples of Middle-Earth" steht ein schönerzu diesem Thema (den ich NICHT abtippen werde). Da steht, sobald ein Elb stirbt und seinfëain Mandos ankommt, erhält er einen neuen Leib und wird nach Valinor geschickt ... es sei denn a) er möchte noch in den Hallen ruhen oder b) er war ein Exilant, dann darf er nach Mittelerde zurück oder c) er hat Verbrechen begangen wie Fëanor, dann darf er natürlich nicht zurück.

So ist ja auch nur eine Elbin wirklich gestorben (an selber Stelle nachzulesen), nämlich Fëanors Mutter, Þirindë, die einfach keine Lust mehr hatte zu Leben und auch auf alles Bitten der Valar nicht reinkaniert werden wollte.

Das heißt ja auch, sie mussten (anders als die Menschen, deren Schicksal völlig ungewiß war) überhaupt keine Angst vor dem Tod haben, und wenn sie wollten, konnten sie ja auch zurückkehren, um ihre Fehler zu beheben (doch wer verläßt schon freiwillig Aman?).


@Isti-Dings
Wieso ist es Théodens Schuld, dass das Heer den Tod gefunden hat? Hätte er es nicht zum Pelennor geführt, wären sie auch gestorben, und noch viel mehr. Théodens Leistung auf dem Pelennor ist nicht umsonst eine der größten im ganzen Ringkrieg. Außerdem reden wir hier vom Buch ... da sind gar nicht sooo viele Rohirrim gestorben.
EDIT: Ach so ... ging um Oropher...

OT-PS:

In Antwort auf:
Suilon chen.

Seit wann mutiert denn das "c" zu "ch"? Das muss "gen" heißen, hundert
pro. Im Pesch ist das ein Druckfehler, und Krege kann man eh nicht glauben.

[Foedhrass]

OT: ok, ich habs ausm Pesch... ich hab mich schon gewundert.


Naja, dass die Elben oft nicht zurückkehrten, hab ich ja schon geschrieben.
D.h. was meint ihr, ist Glorfindel nochmal wiedergekommen oder war das ein anderer Elb?

Zu den Samurai... Ich kann mir schlecht einen Elben als Samurai vor... ok, ich weiß ja was du meinst, Istilya.

Hmmm...In the face of his enemy... in the heart of one man... lives the soul of a warrior... courage... loyalty... honor...

Natürlich... aber vielleicht auchÜbermut?

[Nargothrond]

In Antwort auf:

D.h. was meint ihr, ist Glorfindel nochmal wiedergekommen oder war das ein anderer Elb?

Dazu äußert sich Tolkien ganz klar zu im Kapitel"Of Glorfindel" oder so in "the Peoples of Middle-Earth" ... hab ich gelesen ... hab's aber wieder vergessen. *schäm in Grund und Boden*

Und Nachgucken kann ich's auch nicht, weil ich dass Buch verliehen hab...

[istilya]

Gut, wenn du weißt, was ich meine...
Nun ist doch eine Ehre im Kampf zu sterben. Ob Elb oder Mensch.
Aber eigentlich werden doch alle Elben wiedergeboren. Zum Beispiel Luthien ist in Arwen wieder geboren worden. Warum sollte dann Glorfindel nicht wiedergeboren werden? Okay, er ist schon mal wiedergeboren worden, aber möglich wäre esdoch.

[Elladan-the-elven-warrior]

Istilya, ich glaub sie meinte eher, ob der Glorfindel, der zu Turgons Zeit lebte, der selbe ist, der zu Elronds Zeit lebt.

Wegen der Einstellung der Samurai: Ich glaube, dass es zwar ehrenvoll war, im Kampf zu sterben, aber ist Ehre nicht etwas, was man nach außen trägt, etwas, das man besitzt oder besitzen möchte, um anderen gegenüber etwas zu haben?
Es kann ja sein, dass es ehrenvoller ist, in Kämpfen zu sterben, als sich meinetwegen selbst umzubringen, aber dennoch kann man in einigen Fällen doch sagen, dass man eher Ruhe findet = Frieden findet, wenn man sich selbst erlöst, als wenn man im Kampf stirbt.

Deshalb denke ich nicht, dass man da einen Zusammenhang sehenmuss.

[Nargothrond]

Elben werden nicht wiedergeboren - sie erhalten ihren Körper zurück.
Naja, Tolkien ist da selbst nicht ganz eindeutig ... mal so, mal so, man kennt das ja - leider.

Und Lúthien ist nicht wiedergeboren worden. Lúthien hat die Kreise der Welt FÜR IMMER verlassen, sie ist Mensch geworden.

Arwen ist das lebende Abbild Lúthiens, aber nicht ihreReinkarnation.

[istilya]

Herrja, ja ist ja gut! dann ist Arwen eben dasEbenbildLuthiens, aber ich glaube, dass ihr das mit dem Selbstumbringen falsch versteht. Das find ich auch blöde. Und Ehre besitzt man um sich nicht über andere zu erheben. Persönlich denke ich das Glorfindel das Ebenbild des Glorfindels von Tuorist.

[Aldaluine]

@Nargo

Das mit Luthien und Arwen hast du sehr schön formuliert. Etwas ähnliches wollte ich auch gerade antworten!

Ich hab' HoME 12 zu Hause (aber noch nicht ganz gelesen) und kann das Kapitel über Glorfindel nachher malnachschlagen.

[Elladan-the-elven-warrior]

@Nargo, aber was ist, wenn der Körper begraben wird? Oder von einer Schlacht schlimm entstellt?

@Istilya: Wofür besitzt man dann Ehre? Kann man damit irgendetwas anderes alsangeben?

[Nargothrond]

@Alda
Tu das:)

@Elladan
Das ist egal ... der Körper eines Elben verwest auch sofort. Der Betreffende bekommt nämlich einen ganz neuen Körper (der genauso aussieht wie der alte).


Wie heißt es so schön:
im Übrigen kommt jeder wieder, der mit einem Balrog in die Tiefe stürzt- muss sich wohl auf Gandalf und Glorfindelbeziehen.

[Aldaluine]

@Elladan

Der Körper des "getöteten" Elb ist nicht wichtig. Seine Seele erhält nicht ihren alten Körper zurück, sondern einen neuen (wenn sie reinkarniert wird).


nochmal @Nargo

Wenn ein getöteter Elb in Mandos' Hallen die freie Wahl hatte, sich reinkarnieren zu lassen und wieder nach Mittelerde zurückzukehren, dann dürfte doch der Tod tatsächlich keine große Bedeutung für die Elben gehabt haben. Das kann doch eigentlich nicht sein.???

[istilya]

Ja @ Aldalune und Nargo
Das meinte ich ja mitWiedegeburt.